Interviu cu Leonard Orban, consilier prezidențial pentru probleme europene: Rusia nu se află în spatele crizei refugiaților

Sabina Fati

Din punctul de vedere al lui Leonard Orban, consilier prezidențial pentru pro­bleme europene, Rusia nu se află în spatele acestei crize a refugiaților, așa cum au încercat să demonstreze mai mulți analiști internaționali, inclusiv generalul Constantin Degeratu, fostul șef al Marelui Stat Major al Armatei.

Sabina Fati - Leonard Orban

Pe de altă parte, Leonard Orban etichetează referendumul prin care olandezii au respins Acordul de asociere al Ucrainei la UE drept “o nouă lovitură dată proiectului european”. “În acest moment – spune consi­lierul prezidențial - nu există deloc apetit pentru extinderea Uniunii”, adăugând că R. Moldova, Georgia și Ucraina nu au deocamdată “posibilitatea” aderării la UE. Totuși, dacă la Chișinău vor continua reformele, e posibil ca în următorii 15-20 de ani R. Moldova să fie primită în UE, mai precizează Leonard Orban.


Sabina Fati:
România a primit în ultima vreme promisiuni de acceptare în Spațiul Schengen, dar lucrurile continuă să se complice din cauza refugiaților, în vreme ce unele state au reinstituit controalele la frontieră. Faptul că încă suntem în afara Schengen pare să fie un avantaj pentru România, că nu se află în interiorul acestui spațiu, dar, pe de altă parte, ar putea să le dea dreptate celor care spun că România și Bulgaria sunt state de rangul doi. Cum vedeți această dilemă?

Leonard Orban: 
Pentru noi lucrurile sunt clare: vrem să fim parte a Spațiului Schengen.

Sabina Fati:
Are România vreo perspectivă clară?

Leonard Orban:
Din punctul meu de vedere acest lucru nu se va putea rea­liza înainte de rezolvarea crizei migranților și nu înainte de a se găsi modalități mai eficiente de control al frontierelor externe ale Uniunii Europene.

Sabina Fati:
Înseamnă că România și Bulgaria vor rămâne în afara Schengen câțiva ani de acum încolo și pot fi considerate de rangul doi?

Leonard Orban:
N-aș spune că sunt de rangul doi, fiindcă, din punct de vedere al legislației europene, România și Bulgaria sunt considerate membre Schengen, chiar dacă nu s-au ridicat controalele de la frontierele interne ale UE. E un obiectiv pe care România și-l dorește de mult timp. În acest moment în care avem de-a face cu o criză profundă, înțelegem că e ­foarte greu să mai vorbim despre lărgirea Schengen, totuși ne menținem obiectivul, facem demersuri în acest sens și sperăm că, dacă se vor găsi soluții de securizare, se va pune în discuție și primirea României.

Sabina Fati:
Soluțiile sunt deocamdată timide și, cu excepția semnării Acordului cu Turcia, lucrurile nu au evoluat prea mult.

Leonard Orban:
Dacă ne uităm la intrările zilnice dinspre Turcia spre Grecia, vedem că numărul refugiaților este mai mic. La începutul anului, chiar și când vremea era foarte rea, aveam intrări de o mie, uneori chiar de două sau trei mii de persoane pe zi. Acum intrările sunt doar de  câteva sute zilnic, ceea ce arată că există anumite schimbări, în condițiile în care ruta Balcanilor de Vest e blocată. Nu excludem, însă, o diversificare a acestor rute.

Sabina Fati:
România rămâne în continuare în afara acestor rute?

Leonard Orban:
Cel mai probabil, da. Prin România, refugiații ar putea ajunge dinspre Grecia și Bulgaria, dar ulterior s-ar lovi de granița cu Ungaria. Ar mai fi și a doua variantă, să traverseze dinspre Turcia pe Marea Neagră, dar acest lucru se poate face doar cu vase mari, ceea ce presupune că aceste ambarcațiuni ar fi depistate ­foarte repede, deci e puțin probabil. Mai degrabă e mai posibilă diversificarea rutei dinspre Turcia spre Italia.

Sabina Fati:
România ar fi fost o țară de tranzit dacă era în Schengen. Admiteți că, în situația de față, e un avantaj să fie în afară?

Leonard Orban:
Putem doar să speculăm. Dacă România și Bulgaria ar fi fost în Schengen cu tot cu granițele terestre, nu e exclus ca o parte din refugiați să se fi orientat spre Grecia-Bulgaria-România și de aici mai departe spre vest. Nu e exclus.

Sabina Fati:
Deci e un avantaj.

Leonard Orban:
Exista acest risc al unei rute prin România.

Sabina Fati:
Generalul Constantin Degeratu, fost șef al Statului Major General, spunea, într-un interviu pentru România liberă, că în spatele crizei refugiaților s-ar afla Rusia. ­S-au făcut afirmații similare și la Bruxelles. Ce ziceți?

Leonard Orban:
Nu  împărtășesc acest punct de vedere. Existau semnale că refugiații, în special din Turcia, sunt pregătiți să încerce să vină în Europa de mai mult timp. Au fost transmise astfel de semnale în mod repetat în ultimii ani, inclusiv de către comisarul european Kristalina Georgieva, care a fost responsabilă, în Comisia precedentă, cu ajutorul umanitar. Chiar și autoritățile din Turcia au vorbit cu mai mult timp în urmă despre situația grea din taberele de refugiați. Scăderea fondurilor ONU pentru refugiații din această zonă a reprezentat un alt semnal de alarmă. S-ar putea spune, în schimb, că intensificarea luptelor în Siria, după ce Federația Rusă a început să se implice activ, a condus la creșterea numărului de refugiați sirieni. Dar nu se poate spune în niciun fel că Federația Rusă ar fi gene­rat această criză.

Sabina Fati:
Mai mulți lideri occidentali au vorbit despre ridicarea sancțiunilor impuse ­Rusiei. Există presiuni în acest sens asupra României să-și schimbe poziția?

Leonard Orban:
Poziția României este ­foarte clară. Avem, de fapt, două tipuri de sancțiuni: unele legate de anexarea Crimeii, iar acestea nu pot ridicate decât în momentul în care Crimeea revine la Ucraina, și altele legate de ceea ce se întâmplă în estul Ucrainei. În ceea ce privește a doua categorie de sancțiuni, România va pleda pentru menținerea acestora atât timp cât nu sunt implementate deplin prevederile Acordului Minsk+. Rămâne de văzut dacă va exista unanimitate în iunie în Consiliul Uniunii, când se va discuta acest lucru. Am constatat că sunt ­anumite voci în Vest care insistă să regândim, să reexaminăm sancțiunile, dar vom vedea în iunie ce facem.

Sabina Fati:
Sunt anumite presiuni asupra României în acest sens?

Leonard Orban:
Nu. Sunt anumite țări, despre care n-aș spune că fac presiuni, ci că există anumite presiuni în interiorul acestora, de exemplu în Franța, fiindcă o majoritate importantă a fermierilor francezi sunt afectați, nu de sancțiuni, ci de răspunsul Rusiei la aceste sancțiuni.

Sabina Fati:
Chiar președintele Hollande s-a pronunțat pentru ridicarea sancțiunilor, dar nu e singurul.

Leonard Orban:
Fermierii francezi ­nu-și mai pot vinde marfa în Federația Rusă. Și alte țări membre ale Uniunii sunt afectate. Dar trebuie să constatăm că până acum, în ciuda intereselor ­unor state membre sau ale ­unor ­actori economici din aceste țări, și uneori nu sunt deloc minore aceste interese, totuși s-a menținut unitatea UE în ce privește sancțiunile.

Sabina Fati:
În ce fel e afectată România de politica externă a Rusiei?

Leonard Orban:
E evident că ceea ce s-a întâmplat în Ucraina încalcă regulile internaționale. Din punctul nostru de vedere, acțiunile Rusiei sunt contrare modului cum credem că trebuie făcută politica externă.

Sabina Fati:
Se observă o reîncălzire a conflictelor înghețate: în Nagorno-Karabah se dau din nou lupte, în Ucraina se încearcă o federalizare, pornind dinspre Donbas, în R. Moldova nimic nu mai pare predictibil. Cum vedeți coincidența acestor perturbări care au loc, cumva, în jurul României?

Leonard Orban:
N-aș pune pe același nivel ce se întâmplă în Nagorno-Karabah cu ceea ce se întâmplă în R. Moldova.

Sabina Fati:
Toate au un numitor comun.

Leonard Orban:
Da, în fiecare dintre aceste state există enclave controlate de Rusia, însă nivelul înghețat/dezghețat e semnificativ diferit. Dar sigur că ne îngrijorează în cea mai mare măsură tot ceea ce se întâmplă în vecinătatea noastră. Pentru că lucrurile sunt foarte grave, mai ales în Est.

Sabina Fati:
Văzând ce se întâmplă în apropierea României, ați putea spune că Rusia e amenințătoare?

Leonard Orban:
Ce pot să vă spun e că a surprins pe foarte multă lume reacția Rusiei la semnarea de către Ucraina a Acordului de Asociere și Liber Schimb cu UE. Nimeni nu a putut prevedea răspunsul violent al Rusiei la acest Acord, care nu prevede în niciun fel aderarea Ucrainei la UE. Deranjează foarte mult, probabil că R. Moldova, Georgia și Ucraina preferă să se apropie de UE și inclusiv un anumit proces de democratizare care ar putea avea loc în aceste țări s-ar putea să nu fie bine văzut la Moscova. Putem înțelege îngrijorările legate de extinderea NATO, chiar dacă nu împărtășim acest punct de vedere, dar îngrijorarea legată de apropierea acestor țări de UE e de neînțeles.

Sabina Fati:
Referendumul din Olanda a respins cu un scor fără drept de apel Asocierea Ucrainei la UE. Cum va afecta acest lucru viitorul Uniunii?

Leonard Orban:
Nu cred că a fost neapărat un vot împotriva Ucrainei, mai ales că a fost respins cu această ocazie inclusiv acordul de liber schimb, în condițiile în care olandezii sunt puternici sprijinitori ai acestui tip de acorduri. Aș spune că Olanda e într-o situație extrem de complicată, asta ca să fiu foarte diplomat, fiindcă, odată ce semnezi ca țară Acordul de  Asociere, îți asumi anumite angajamente pe care apoi trebuie să le și respecți. Este posibil ca această chestiune a Acordului UE-Ucraina să fie ridicată la nivelul Consiliu­lui European pentru găsirea unei soluții. Pe scurt, ceea ce s-a întâmplat în Olanda este o nouă lovitură dată proiectului european.

Sabina Fati:
E un nou semnal că ușile UE se închid pentru o bună bucată de timp de acum mai departe?

Leonard Orban:
E un semnal pe care deja îl știam; pe de altă parte, posibilitatea de aderare la UE o au doar statele din Balcanii de Vest și Turcia, nu și Ucraina, R. Moldova sau Georgia. Da, nu există în acest moment deloc apetitul pentru extinderea Uniunii.

Sabina Fati:
Aveți un pronostic în ceea ce privește primirea R. Moldova în UE, în condițiile în care populația țării nu e euro-optimistă, ca în România?

Leonard Orban:
După părerea mea, mai devreme de 15-20 de ani nu se poate pune problema. Pe de altă parte, în această perioadă procesul de apropiere de UE trebuie să continue, fiindcă acest proces este unul de modernizare și de consolidare a statului moldo­vean.

Sabina Fati:
Deci ar fi nevoie de 20 de ani cu eforturi din partea Chișinăului.

Leonard Orban:
Da, asta e părerea mea. Dar în această perioadă R. Moldova nu va fi singură, ci va fi sprijinită de România și de ceilalți parteneri occidentali ai Chișinăului.

Sabina Fati:
Diferența e că românii își doreau acest lucru, aproape în majoritate, ceea ce nu e cazul moldovenilor.

Leonard Orban:
Da, dar vedem că tot mai mulți cetățeni din R. Moldova se atașează de ideea de apropiere de UE, pentru că înțeleg că în acest fel vor trăi mai bine.

Sabina Fati:
În statele UE, moneda euro își pierde susținerea: în Germania și în Franța, motorul UE, potrivit unui recent sondaj Gallup, majoritatea francezilor și germanilor sunt pentru renunțarea la euro. România, în schimb, vrea să fie primită. Care mai e termenul pe care și-l propune?

Leonard Orban:
La nivelul decidenților politici ai UE, consolidarea zonei euro e foarte importantă, deci în niciun caz nu se va merge înapoi. Procesul de consolidare a Uniunii Economice și Monetare va fi intensificat foarte mult, dacă nu intervin crize profunde, după alegerile din Franța și Germania de anul viitor. România trebuie să se gândească foarte serios ce vrea să facă, mai ales că România îndeplinește marea majoritate a criteriilor de aderare la zona euro, mai rămâne ­criteriul care ține de convergența reală.

Sabina Fati:
Există un termen, 2019, care între timp nu mai poate fi ­respectat.

Leonard Orban:
Era un termen autoasumat, pentru a ne obliga să facem reforme, să avansăm. Vrem să fim în zona euro pentru a beneficia de influența care există acolo, fiindcă din ce în ce mai mult deciziile se iau în UE-19.Deciziile luate în zona euro au efecte și asupra celorlalte state membre, deci trebuie să fii în nucleul dur. România are acum o mare dilemă: dacă intră prea devreme în zona euro, pot exista puternice consecințe negative pe plan economic, pe de altă parte, trebuie să ajungă cât mai repede posibil în acest nucleu dur. 

Sabina Fati:
Se discută în ultima vreme, în anumite cercuri, despre probabilitatea unei noi crize economice. Ar fi mai pregătită România de data aceasta?

Leonard Orban:
Nu cred că poate vreodată cineva să spună că e pregătit pentru o nouă criză. Au fost îmbunătățite multe lucruri, dar niciodată nu ești destul de pregătit pentru o criză.

Sabina Fati:
Credeți că se poate spune că românii depistați în scandalul Panama Papers au încălcat ­legea?

Leonard Orban:
Trebuie făcută mai întâi o analiză serioasă, pentru a vedea cât e ilegal și cât e imoral. Președintele Obama s-a pronunțat în acest sens, spunând că marea majoritate a operațiunilor care au fost făcute au fost legale și că este foarte important să existe voința politică pentru modificarea legislației în țările noastre în așa fel încât aceste portițe să fie închise. Din punctul de vedere al României, mi-e greu să mă pronunț pentru că nu sunt un specialist în domeniu. Urmează ca Fiscul să dea verdictul.


CV Leonard Orban:
 - consilier prezidențial din ianuarie 2015;
 - ministrul Afacerilor Europene, responsabil cu domeniul afacerilor europene şi al fondurilor europene între septembrie 2011 şi decembrie 2012;
 - consilier prezidenţial între 2010 și septembrie 2011;
 - comisar european, între 2007 și 2010;
 - negociator adjunct şi, ulterior, negociator-şef cu Uniunea Europeană, între 2001 și 2005.