Un dialog cu Alain Besançon realizat de Marius Stan și Vladimir Tismaneanu
(Paris, 28 iunie 2015)
Vladimir Tismaneanu:
A existat un atac asupra modului de înțelegere a modelului totalitar, venind dinspre stânga, în timpul anilor ’70: școala revizionistă și așa mai departe. Când priviți acum ceea ce s-a întamplat, colapsul Uniunii Sovietice, al blocului estic, sunteți în continuare convins că modelul totalitar explică funcționarea sistemelor comuniste?
Alain Besançon:
– Cuvantul “totalitar” a fost utilizat pentru două regimuri care nu se aseamănă și care au sfârșit prin a lupta unul împotriva celuilalt: nazismul și comunismul. Nazismul a fost distrus din exterior. Complet. Cât despre comunism, el s-a prăbușit și și-a căutat o nouă legitimitate. Iar această legitimitate și-o găsește în trecutul Rusiei ortodoxe: în ortodoxia lui Ivan cel Groaznic, în voința de a domina ca imperiu și nu ca națiune, utilizând mijloacele moștenite de la totalitarismul precedent.
Marius Stan:
Dar totalitarismul, dacă ne gândim la scrierile dumneavoastră, ale Hannei Arendt, ale lui Martin Malia, etc., se legitima printr-o ideologie: fie național-socialismul, fie bolșevismul. Putem găsi elemente ideologice cristalizate în ceea ce se întâmplă acum în Rusia?
Alain Besançon:
– Nu, căci acum modelul intelectual instaurat nu mai crede în comunism și asta de multă vreme. Acum se plimbă cu cruci mari, în procesiuni lungi. Este modelul naționalismului ortodox. Modelul sectei extremiste ortodoxe ruse, așa cum a existat începând de la Ivan al III-lea, începând de la refuzul Conciliului din Florența, începând de la rusificarea clerului, începând de la crearea patriarhatului rus de la Moscova. Acest model a fost puțin estompat sub țarii modernizatori, de la Petru cel Mare până la Nicolae al II-lea exclusiv (căci Nicolae al II-lea revine la o poziție fidelă ortodoxiei), iar acum e prezentat peste tot, așa încât vedem fotografii ale lui Stalin sub formă de icoane, soldați ruși care sărută icoane cu Putin, avem deci tot cultul care e, în același timp, absolut creștin, dar care utilizează fanatismul religios centrat pe Putin. Există ideologi în jurul lui Putin care exploatează subiectul imperiului rus. Un imperiu rus care nu e doar pravoslavnic, ci, în același timp, orientat către lumea musulmană. Acestea două merg foarte bine împreună, deoarece, actualmente, francezii au necazuri cu musulmanii, toată Europa are necazuri cu musulmanii, pe când Putin se descurca aparent bine cu musulmanii. Relațiile nu merg rău deloc. În fine, acum, de când cu Nazarbayev și Cadirov care nu mai merg chiar atât de bine, dar măcar nu merg rău… Pentru că musulmanii speră să realizeze o ummah (termenul care desemnează lumea musulmană), dar în același timp și o ummah slavă împreună cu ortodocșii. Bun, nu se știe către ce se poate merge.
Marius Stan:
– Întrucât se poartă discuții despre moștenirea bolșevismului, îl vedeți pe unul ca Putin (și oricare din anturajul lui Putin) moștenind ceea ce a fost cultura politică a bolșevismului?
Alain Besançon:
– Cultura politică a lui Putin este KGB-ul. În vremea lui Stalin și chiar în cea a lui Brejnev, KGB-ul era, totuși, subordonat statului rus. Statul rus întemeiat pe limba de lemn și pe pseudo-marxism, care nu era crezut, dar era utilizat ca instrument. Acum “KGB”-ul guvernează în întregime singur. Are mijloacele, are banii, are puterea, obligă la supunere marile întreprinderi, a jefuit o mare parte din bunurile Rusiei. Deci KGB-ul [sub noua lui denumire] este cel care guvernează. E un sistem destul de nou în Rusia. Poliția a fost întotdeauna subordonată, dar acum e la putere.
Marius Stan:
– Credeti, deci, că e pentru prima dată în istoria modernă rusă când poliția guvernează cu autonomie completă. Nu răspunde în fața nimănui, căci Partidul nu mai există, țarul nu mai există, prin urmare poliția controlează totul.
Alain Besançon:
– Da.
Vladimir Tismaneanu:
– În urmă cu zece zile, prietenul meu Marius și cu mine am petrecut o săptămână la Tbilisi. Sunteți foarte cunoscut acolo. Rectorul Universității din Tbilisi e un tânăr filosof. I s-a spus că vom ajunge la Paris și atunci și-a exprimat admirația pentru opera dumneavoastră.
Alain Besançon:
– Lucrările mele au fost traduse în georgiană pentru poliție, pentru partidul comunist.
Vladimir Tismaneanu:
– Deci Sevardnadze voia să vă citească.
Alain Besançon:
– Da.
Vladimir Tismaneanu:
– Ați avut, deci, un mare cititor! Asta a contribuit, poate, la perestroika!
Alain Besançon:
– Există un tânăr foarte capabil care se ocupă de Georgia, căsătorit actualmente cu excelenta istorică Françoise Thom. După părerea mea e cea mai bună specialistă în istorie, mult mai bună ca mine, deoarece e o profesionistă, în timp ce eu mă ocup cu alte lucruri. Deci, el este căsătorit cu Françoise Thom. Se numește Guiorgui Mamoulia. Îl cunoașteți?
Vladimir Tismaneanu:
– Nu, dar prietenul nostru, rectorul Universității l-a menționat. O cunosc pe Françoise, tocmai i-am cumpărat cartea. Cu ani în urmă am luat masa împreună, pe când ea lucra pentru Centrul de polemologie al Ministerului Apărării.
Alain Besançon:
– Mi-a fost elevă, o cunosc de aproape 40 de ani. După părerea mea este, pe plan internațional, cea mai bună expertă în politica sovietică. Mai am o prietenă, de asemeni foarte competentă. Se numește Maria Malonciuk și e ucraineană.
Vladimir Tismaneanu:
– N-am avut plăcerea.
Alain Besançon:
– Este o specialistă excelentă.
Marius Stan:
– Françoise Thom, cu cartea sa despre limba de lemn a avut o enormă influență în țările estice.
Alain Besançon:
– Este chiar teza pe care i-am îndrumat-o.
Marius Stan:
– E reconfortant de știut.
Alain Besançon:
– Este minunat să ai asemenea elevi!
Vladimir Tismaneanu:
– Eu învăț mult de la doctoranzii mei.
Alain Besançon:
– Eu de asemeni.
Vladimir Tismaneanu:
– Pentru că tot ați menționat-o pe Françoise Thom: tocmai am cumpărat cartea sa despre Beria.
Alain Besançon:
– E o muncă enormă, colosală!
Vladimir Tismaneanu:
– O considerați o contribuție fundamentală?
Alain Besançon:
– Enormă. Am redactat o recenzie un pic filosofică a acestei cărți. În Commentaire. Citiți Commentaire?
Vladimir Tismaneanu:
– Desigur. A apărut anul trecut?
Alain Besançon:
– A apărut în 2013, în numărul 144.
Vladimir Tismaneanu:
– Revenind la discuția noastră: cum vedeți viitorul unei țări ca Georgia în acest moment? Credeți că Georgia e acum salvată, sau pericolul rus e încă foarte puternic?
Alain Besançon:
– Cred că e foarte puternic. Dar… nu e etern! Puterea lui Putin, după părerea mea, nu e o putere eternă și nu e foarte solidă. Putin a ratat, totuși, multe lucruri nereușind să supună Ucraina. Apoi sunt oligarhii, care nu-l iubesc prea mult. Nu vorbim de opoziția democratică, ea nu există, ci de oligarhii care l-au atacat și care nu sunt mulțumiți să împartă câștigurile cu clanul Putin, care are o cantitate de bani absolut imensă. Averea lui Putin este estimată la 40 miliarde de dolari.
Vladimir Tismaneanu:
– Averea personală.
Alain Besançon:
– Personală, da.
Vladimir Tismaneanu:
– Investită unde? În Elveția, în Paraguay, nu se știe…
Alain Besançon:
– Peste tot. Și în special în Rusia, unde are acțiuni pe toate piețele. Deci, Putin nu a reușit să supună Ucraina. S-a certat cu Occidentul. Jocul dublu cu țările vestice nu prea mai merge, reset-ul este îngropat. Se revine la Războiul Rece. Eu sunt pentru Războiul Rece!
Marius Stan:
– E un titlu bun pentru interviu: “Sunt pentru Războiul Rece”!
Alain Besançon:
– Da, sunt pentru Războiul Rece. Războiul Rece e pur și simplu rezistența în fața ofensivei rusești. În întreaga epocă a lui Stalin și mai departe a fost, simplu, rezistență [...] Pur și simplu e atitudinea de apărare a Occidentului vis-à-vis de Rusia, iar eu sunt pentru Războiul Rece în măsura în care se conturează o atitudine de conștientizare a pericolului rus actual. O conștientizare care este extrem de acută mai ales în Țările Baltice, care sunt cel mai expuse, în Polonia, în România nu știu…
Vladimir Tismaneanu:
– În România există grupuri care sunt conștiente, dar totul e foarte edulcorat, difuz. Și există o propagandă rusească foarte subtilă.
Alain Besançon:
– Da, există o propagandă rusă feroce în România, Bulgaria, în țările ortodoxe…
Vladimir Tismaneanu:
– Este momentul ortodox, fără îndoială, iar în România a existat întotdeauna o partidă rusă, din câte îmi spun prietenii mei care sunt istorici.
Alain Besançon:
– Da, există o partidă rusă și în Polonia, există o partidă rusă și în Franța, anume la extrema dreaptă. Extrema dreaptă e pro-rusă. Partida rusă e reprezentată de Le Pen, de oameni precum Fillon, etc. Toți aceștia sunt pro-ruși.
Vladimir Tismaneanu:
– Chiar și în Statele Unite, printre paleo-conservatorii ca Patrick Buchanan și alții se poate observa aceeași tendință de a-l privi pe Putin ca pe un individ frecventabil…
Alain Besançon:
– La fel în Germania. Apoi, în Italia lucrul e foarte periculos. Chiar cineva ca Mogherini, care reprezintă Italia în Uniunea Europeană, este o pro-rusă autentică și declarată!
Marius Stan:
– Pe germani cum îi vedeți în acest moment?
Alain Besançon:
– Nu cunosc Germania. Germania e întotdeauna misterioasă, e o țară complicată…
Vladimir Tismaneanu:
– Ați amintit că ați fost prieten cu Kołakowski. În finalul capodoperei sale despre marile curente ale marxismului…
Alain Besançon:
– Kołakowski are mai multe capodopere. E un foarte bun filosof. Îmi place mult!
Vladimir Tismaneanu:
– În lucrarea “Creștini fără biserică”…
Alain Besançon:
– Aceea e o lucrare de tinerețe.
Vladimir Tismaneanu:
– De tinerețe, da. Nu a fost tradusă în engleză, ceea ce e regretabil, pentru că e o carte foarte interesantă.
Alain Besançon:
– Dar a fost tradusă în franceză.
Marius Stan:
– Am fi vrut să vă întrebăm: Kołakowski, în epilogul ultimei ediții a lucrării sale publicate în volum la editura Norton vedea posibilitatea unei întoarceri, nu chiar a comunismului, dar a utopiilor revoluționare.
Alain Besançon:
– Posibil!
Marius Stan:
– E posibil?
Alain Besançon:
– Da, utopiile…
Marius Stan:
– Nu vorbim de secte à la Badiou.
Alain Besançon:
– Nu. Iată ecologia, de exemplu: nu e încă o ideologie revoluționară, dar poate deveni. Nazismul trebuia să omoare evreii, comunismul trebuia să omoare proprietarii, ecologia ar putea dori să omoare o mare parte a umanității. Nu sunt nocivi încă, dar ideologia lor e periculoasă.
Vladimir Tismaneanu:
– Dacă se poate găsi un profet suficient de carismatic…
Alain Besançon:
– Nu au încă profetul!
Vladimir Tismaneanu:
– La începutul dialogului nostru, când v-am dat cartea pe care Marius a tradus-o în românește pentru Humanitas, “Diavolul în istorie” – aceasta e imaginea lui Kołakowski – ați spus că nu putem înțelege istoria fără a menționa existența diavolului.
Alain Besançon:
– Toată lumea a vorbit de el. Nu numai Kołakowski, ci și Soljeniţîn, și Wat, polonezul – el chiar l-a văzut, în închisoarea Butyrka.
Vladimir Tismaneanu:
– Da, în “Secolul meu”…
Alain Besançon:
– …Și Orwell… Toți cei care au spirit metafizic nu pot înțelege amenințările ideologice care depășesc capacitățile imaginației umane fără să se gândească la diavol, firește.
Marius Stan:
– Ați publicat cartea despre Orwell și Soloviov, “Falsificarea binelui”, care pentru mulți dintre noi e una dintre cele mai vizionare, căci ani de zile s-a spus mereu că problema totalitarismului este abolirea distincției dintre bine și rău. Ceea ce spuneți dumneavoastră este că nu a abolit-o, ci a falsificat binele.
Alain Besançon:
– Așa este.
Marius Stan:
– Puteți explica pentru cititorii noștri despre ce este vorba? Ce înseamnă falsificarea binelui?
Alain Besançon:
– Constă în a lua indivizi curajoși, devotați, bine orientați și de a-i face să comită crime cu conștiința împăcată, fără măcar să-și dea seama că sunt criminali. Pentru nazism a fost mai dificil, deoarece nazismul afirma că oamenii sunt împărțiți în rase, ceea ce contraria principii foarte vechi ale culturii europene. Dar comunismul a pretins că reproduce programul creștinismului primitiv. Adică egalitate pentru toți, dreptate pentru toți, fericire pentru toți, fără o justă reflecție asupra acestor lucruri. Iar cei ce se lasă atrași pot comite crime fiind oameni de bine. Iată-l, de pildă, pe Kundera, care îmi place mult: la 19 ani comite o crimă din ignoranță, căci era un tânăr comunist. Acum e nefericit pentru totdeauna, căci asemenea amintiri nu se șterg. Annie Kriegel era foarte fericită că, deși a fost o comunistă fanatică, nu a comis crime. Era foarte ușor să faci crime când erai comunist, chiar fără să-ți dai seama. Asta se găsește în Troțki: “Morala lor și a noastră”.
Vladimir Tismaneanu:
– Două moralități, două registre ale binelui și răului. Totul se poate justifica în numele unei mari cauze…
Alain Besançon:
– Iată!
(va urma)
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu