“Sunt pentru Războiul Rece!” (2)

Un dialog cu Alain Besançon realizat de Marius Stan și Vladimir Tismaneanu 

(Paris, 28 iunie 2015)


Vladimir Tismaneanu: 
  – Acum o chestiune pe care Marius și cu mine am discutat-o mult (el a și scris despre acest sociolog român care a trăit în Anglia și a sfârșit în Brazilia, Zevedei Barbu): problema apostaziei în secolul XX. Dumneavoastră ați fost, ca tânăr, atras de comunism.

Alain Besançon:
  –  Timp de câțiva ani, până în ’56.

Marius Stan: 
 – Până la Congresul XX?

Alain Besançon:
  –  Da, până la Congres. Atunci s-a sfâșiat farmecul ideologic. Până la urmă e o magie.

Marius Stan: 
  – A fost o sfâșiere?

Alain Besançon:
  –  Da, dar în trei luni totul era lichidat. Am devenit liberal-conservator precum Raymond Aron, mentorul meu începând de atunci.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Marius a scris despre Merleau-Ponty. Cum îl vedeți în acest moment?

Alain Besançon:
  –  Îmi plăcea Merleau-Ponty, dar “Umanism și teroare” este totalmente cumplită, frizează monstruosul.

Marius Stan: 
  – Credeți că a justificat cu adevărat teroarea?

Alain Besançon:
  –  Cred, însă, de la un anumit punct încolo, eu nu am mai citit acest fel de literatură. Sartre, de exemplu.

Marius Stan: 
  – Și pe ceilalți socialiști cum îi vedeți? Lefort, Castoriadis?

Alain Besançon:
  –  Sunt mai simpatici, dar îi continuă pe utopiști. Utopiști care nu iubeau comunismul, asta e sigur! Castoriadis, Lefort sunt, până la urmă, niște “troțkiști superiori”.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Ce-ar fi să facem un pic de istorie contrafactuală? Dacă Troțki n-ar fi fost asasinat de Mercader… (a propos, s-a publicat o biografie a lui Mercader în spaniola…)

Alain Besançon:
  –  Mercader a murit în Cehoslovacia?

Vladimir Tismaneanu: 
  – În Cehoslovacia sau în Uniunea Sovietică?

Alain Besançon:
  –  Da, a plecat în Uniunea Sovietică…

Vladimir Tismaneanu: 
  – Dacă vreți să citiți o carte absolut superbă, o carte a unui cubanez, se numește “Omul care iubea câinii” și este despre Mercader. V-o voi trimite. E tradusă în engleză.

Alain Besançon:
  –  Mercader era spaniol, nu-i așa?

Vladimir Tismaneanu: 
  – Catalan. Mama sa era îndrăgostită de Leonid Eitingon. Ei doi au supravegheat operațiunea, el era acolo, conform acestei cărți a lui Leonardo Padura, “The Man who loved dogs”.


*


Alain Besançon:
  –  Cât despre mine, de douăzeci de ani nu mă mai ocup de așa ceva. Am lăsat deoparte aceste lucrări, nu le mai citesc. Am citit, cu toate astea, cartea admirabilă a lui Snyder, “Ținuturi însângerate” (“Bloodlands”, “Les terres sanglantes”)…

Vladimir Tismaneanu: 
  – Mi-a fost un foarte bun prieten.

Alain Besançon:
  –  …și pe acest bielorus, Alexandrovici, care a scris o carte foarte interesantă  și care arată ce e în mintea sovieticilor de azi: oroarea!

Marius Stan: 
  – Și din generația, să spunem, mai tânără de analiști, istorici, politologi specializați în problemele rusești? Ați menționat-o pe Françoise Thom, pe Maria Malanciuc, pe Timothy Snyder…

Alain Besançon:
  –  Pe Timothy Snyder, da. Și mai este un ucrainean extraordinar de bun, a cărui carte am prefațat-o, se numește… [încearcă să-și aducă aminte]

Vladimir Tismaneanu: 
  – Ne vom aminti. Dar ați avut ocazia să citiți măcar câteva capitole din primul volum al cărții “Stalin” de Stephen Kotkin?

Alain Besançon:
  –  Da.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Nu găsiți multe noutăți acolo…?

Alain Besançon:
  –  O, nu, mersul lucrurilor era deja cunoscut.

Marius Stan: 
  – Deci, pentru a recapitula: dacă nu mai citiți lucrări privitoare la comunism, ce anume vă preocupă în prezent? Problema religiilor?

Alain Besançon:
  –  Da, problema religiilor, deoarece comunismul conduce la diavol, dar diavolul conduce la Dumnezeu. În general, trebuie să aflăm din punct de vedere metafizic tot ce s-a întâmplat. De aceea mă ocup mai degrabă de criza bisericilor. Am scris o carte despre protestantismul american, o alta despre Rusia care se numește “Sfânta Rusie” (nu știu unde am citit această expresie). Ați citit ”Sfânta Rusie”?

Marius Stan: 
  – Nu încă…

Alain Besançon: 
  – Ah, dar e o carte bună! E tradusă în română, cred.

Marius Stan: 
  – E adevărat. La Humanitas.

Alain Besançon: 
  – E bună, e foarte scurtă și cred că e bine gândită. E tradusă și în rusă, în poloneză. E tradusă și în slovacă și în nu puține alte limbi. E o carte bună, dar e singura despre Rusia, am terminat cu asta.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Să tragem o concluzie provizorie a acestei discuții care sperăm să continue, căci revenim pentru cercetarea noastră la anul… A, și mai avem un prieten comun, Daniel Mahony.

Alain Besançon: 
  – Sunt foarte drăguți soții Mahony. El e foarte bun și curajos, deoarece predă într-o universitate mică și… ține piept… Ține piept!

Vladimir Tismaneanu: 
  – Dacă-mi permiteți, în doua minute: am fost coordonatorul, în România, al unei comisii prezidențiale pentru analiza comunismului și a dictaturii…

Alain Besançon: 
  – În fine, România e un pic fluctuantă, nu?

Vladimir Tismaneanu: 
  – Fluctuantă. Dar fostul președinte a citit public raportul acestei comisii. S-a mai înființat și un institut pentru investigarea crimelor comunismului, iar Marius a fost editorul unei reviste a acestui institut, care se numește “History of Communism in Europe”, revistă în care cărțile dumneavoastră au fost comentate.  Pentru a încerca să tragem un fel de concluzie provizorie în acest moment: când v-ați ocupat de religie, de rolul religiei în general, ca fapt esențial al existenței umane…

Alain Besançon: 
  – Ipoteza mea de bază a fost că leninismul e un fel de gnosticism.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Gnosticism.

Alain Besançon: 
  – Da, am spus-o în prima mea carte amplă asupra chestiunii originilor intelectuale ale leninismului, care, de altfel, a fost tradusă în românește.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Și în engleză, dar cu un titlu imposibil: “The Rise of the Gulag”.

Alain Besançon: 
  – Da, e idiot.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Absolut, știu asta, dar nu suntem responsabili de titluri.

Alain Besançon: 
  – Da, nu suntem responsabili de asta.

Marius Stan: 
  – În orice caz, pe mine unul m-a influențat mult ideea gnosticismului aflat în inima ezoterică a programului comunist. În fine, asupra conceptului de religie și politică, am urmărit, în secolul XX, apariția și ascensiunea marilor religii politice. Considerați conceptul de religie politică…

Alain Besançon: 
  – Aș spune ideocrație. Sunt religii, dar diferența față de religia propriu-zisă este că ele pretind că au un nucleu științific: un soi de darwinism stupid la Hitler, o specie de leninism (nu-mi place să întrebuințez termenul de stalinism, este de fapt leninism!)… Deci leninismul este, de asemeni, o ideologie, e ceva care pretinde a explica totul, pretinde a corija limbajul și a da seama pentru tot. E în fapt o mântuire. Mântuirea pentru întreaga umanitate și pentru acela care devine militant. Bun, dar asta sună mai mult a maniheism, sau a marcionism, sau, să zicem, a catharism, ori a gnosticism, decât a religie iudaică sau creștină.

Marius Stan: 
  – Spuneați că reacționați cu iritare la utilizarea cuvântului “stalinism”. Poate explicați puțin de ce.

Alain Besançon: 
  – Da, pentru că ascunde unitatea comunismului. Unitatea comunismului este în leninism. În ceea ce-l privește pe Mao Zedong, există un tânăr care a scris recent o carte despre China, în care arată că și acolo e vorba de leninism, pur și simplu. Și tot leninism este ceea ce vedeți în Cuba, în Cambodgia… în fine, e leninism, nu altceva. Există un colorit național, dacă vreți, dar în mod fundamental este leninism.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Sunt tendințe acum în țările Europei de Est (în Polonia e o revistă care se numește “Krytyka Polityczna”, în România există un grup care se cheamă “Critic Atac”), de a admira și promova ideile filosofului sloven Slavoj Žižek și ideile lui Jacques Rancière și Badiou.

Alain Besançon: 
  – Da, dar asta e neocomunism, e sinistru!

Vladimir Tismaneanu: 
  – Și cum îl explicați? E vorba de ignoranță, de veleitarism, de orgoliu de idei, e vorba de iresponsabilitatea intelectualilor, care ar fi răspunsul?

Alain Besançon: 
  – Eu sunt foarte sever față de Franța, pentru că Franța n-a fost capabilă să furnizeze mari critici ai totalitarismului. Îi aveți în Anglia, în Germania, în Polonia, în România, în fine, sunt veritabili. În Franța n-aveți decât idioți: Sartre, Beauvoir…

Marius Stan: 
  – Dar Aron?

Alain Besançon: 
  – Aron e singurul.

Marius Stan: 
  – Și școala lui Aron, oameni ca Gauchet, Manent și ceilalți?

Alain Besançon: 
  – Da, da, dar e vorba de prieteni. Suntem același grup.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Dar în ce grad influențează acest grup, în prezent, dezbaterea intelectuală din Franța?

Alain Besançon: 
  – Nu știu nimic despre asta. Televiziunea în Franța e oricum controlată de stângism. Lumea cărților e uluitoare, în timp ce oameni care au o foarte bună cunoaștere asupra Rusiei (sunt niște fete foarte competente care au fost în Rusia, în fine, mai multe jurnaliste: Nougaret, Marie Jégo, excelente pe problema Rusiei), totuși nu pot împiedica faptul că lumea cărților, adică partea ideologică a ei, aparține totalmente stângismul.

Marius Stan: 
  – Am o scurtă întrebare, generală, privind soarta Uniunii Europene. Cum o percepeți, luând în considerare criza din Grecia, Ungaria lui Viktor Orban, etc.?

Alain Besançon: 
  – Tot efortul lui Putin este de a scinda Europa, de a exploata faptul că se are destul de bine cu Franța, cu Germania, cu Olanda, cu Italia. De a le separa, de a negocia cu fiecare în parte, de a propune acorduri, de a le inunda cu bani, căci există întotdeauna suficienți bani în Rusia pentru a corupe și cred că România a trecut prin această experiență… Bulgaria și România sunt țări cumpărate. Și, de asemeni, parțial, Slovacia.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Și Ungaria.

Alain Besançon: 
  – Și Ungaria.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Viktor Orban, care în prezent îl proslăvește pe Putin.

Alain Besançon: 
  – E bizar, da. E bizar.

Vladimir Tismaneanu: 
  – Căci în urmă cu, să zicem, douăzeci de ani, Ungaria părea un model de succes.

Alain Besançon: 
  – Da, e și cazul Poloniei, mai mult sau mai puțin. Apoi, m-ați descurajat cu Moldova. Nu există speranță pentru moment…

Vladimir Tismaneanu: 
  – Nu. Am un foarte bun prieten [Igor Cașu] care a publicat o carte (are un Centru pentru totalitarism care e atacat de stânga) despre totalitarism, represiune, etc., în Moldova sovietică și care spune că el nu vede lumina de la capătul tunelului.

Alain Besançon: 
  – Dar apoi sunt foarte săraci, nu?

Vladimir Tismaneanu: 
  – Teribil de săraci.

Alain Besançon: 
  – Mult mai săraci decât românii, nu-i așa?

Marius Stan: 
  – Absolut. Pot fi comparați numai cu albanezii, cred, sau cu bulgarii. Așa cum Rusia e țara “KGB”-ului, Bulgaria e țara mafiei. E complet mafiotizată.

Alain Besançon: 
  – Și în Italia sunt relații între mafie și KGB. Italia nu e bine. Nu a făcut curățenie, e înconjurată de oameni îndoielnici… Să vă arăt câteva fotografii…

Vladimir Tismaneanu: 

  – Mulțumim!


final