SERTARELE EXILULUI

Rodica Binder în dialog cu Norman Manea

Identitate şi entitate

Rodica Binder:
Domnule Norman Manea, în urmă cu aproximativ 8 ani, când ne întîlneam, prima întrebare pe care v-o adresam era: „Cum vă explicaţi succesul cărţilor dumneavoastră?”. Aş continua, pentru început, această întrebare, reformulând-o: „Cum v-aţi obişnuit cu succesul care vă însoţeşte de atunci încoace?”.

Norman Manea:
Ar trebui să o luăm ca pe o glumă, probabil. Este, bănuiesc, singurul mod de a răspunde la o astfel de întrebare. Suntem destul de bătrâni şi de conştienţi de fragilitatea şi de efemeritatea oricărui succes. Nu m-am obişnuit pe deplin cu ceea ce implică succesul, mai ales în ziua de astăzi, când este şi un proces de a te livra cumva unei audienţe. Eu nu am făcut-o, nu sunt un scriitor, cred, foarte facil sau care să corespundă unei reţete, poate doar tematic aş putea fi plasat într-o tematică de interes mai larg. Scrisul în sine, însă, care mie mi se pare mult mai important pentru a judeca un scriitor decât tematica sa, scrisul în sine este, a rămas, cred, măcar în mare parte, convulsionat şi — aş vrea să sper — nuanţat. Deci, nu corespunde reţetei succesului, să spunem aşa. Nici nu ştiu cât de mare este acest succes. Sigur că am avut confirmări, am fost tradus în mai multe limbi. Fiind un scriitor considerat dificil, ca să zic aşa, este fără îndoială o realizare. Am fost foarte plăcut surprins, venind aici în Germania, când mi s-a spus de la editură, că această carte a fost aleasă drept „cartea lunii”, nici nu ştiam prea exact ce înseamnă asta.

Norman Manea - Rodica Binder

Rodica Binder:
Întrebarea pe care v-am pus-o nu a fost o glumă. Este vorba despre ziarul „Die Welt”. Cartea dumneavoastră este foarte bine situată în topul Süd-West Rundfunk. Am aflat înainte de a ne întâlni că şi în topul de carte elveţiană cartea dvs. figurează deja. Este vorba despre această ultimă carte, despre care mi-am propus să discutăm mai pe larg.

Norman Manea:
Nu ştiam nimic din ce mi-aţi spus acum. Dar ce am aflat este altceva: există un juriu literar la Darmstadt, nu este un juriu care înregistrează succesul de public, ci unul pe criterii strict literare, nu de vandabilitate, şi acest juriu a ales „Întoarcerea Huliganului” drept „cartea lunii martie”. Mi s-a trimis ieri la Frankfurt de la editură o listă cu predecesorii mei, o listă care pur şi simplu m-ar fi putut „îngrozi”, ca să zic aşa, prin marile ei nume. Se întâmplă aşadar nişte lucruri care sunt dincolo de mine. Îmi fac plăcere, fireşte, nu pot nega asta. Sunt surprizele plăcute. Cum poate că am spus şi cu ani în urmă, nu îmi mai a­mintesc acum, dar, la o structură precum sunt eu, mai labilă şi mai complicată, bucuriile sunt mai curând instantanee, fără o reverberaţie excesiv de prelungită. Dar pentru că am şi o structură, cred, pubertară, într-un fel, chiar dacă este ruşinos la vârsta asta să mai spui aşa ceva, există totuşi şi un soi de bucurie copilărească, cu toate că mintea îţi spune că este lipsită de sens şi, în orice caz, lipsită de durată.


Rodica Binder:
Rezultă, de fapt, şi dintr-un interviu citit recent cu Philip Roth. Sunteţi prieten şi cu Saul Below(!). Au apărut în presa din Germania însemnări pe marginea acestor prietenii. În fond, succesul nu este numai unul pur-literar, ci este şi un succes uman. Plecând din România, v-aţi găsit în Statele Unite un mic paradis, aş spune. O prietenă vă dorea să se vorbească româneşte în New York, dar, iată nu este nevoie să vorbiţi neapărat româneşte pentru a vă face înţeles. De scris însă scrieţi în continuare româneşte.. Spuneaţi că sunteţi o structură fragilă, de altfel stilul dvs. are o gramatică fracturată şi în această ultimă carte, nu numai la nivelul frazei, ci şi la nivelul compunerii structurii capitolelor cărţii. Credeţi că ceea ce v-a salvat într-un fel este faptul că puteţi scrie în continuare în limba română şi că aceste cărţi ale dvs. sunt traduse în tot mai multe limbi?

Norman Manea:
M-aş opri pentru o secundă la chestiunea prieteniei la care v-aţi referit. Asta da, mai mult decât orice altceva o consider o enormă bucurie şi surpriză. Nu mă mai aşteptam, la o vârstă matură, într-un teritoriu lingvistic străin, care mi-a fost total străin la început, să se mai dezvolte prietenii, prietenii între scriitori, care sunt şi mai complicate. Camus numea scrisul „o profesie a vanităţii”. Este greu cu vanitoşi să speri în prietenii durabile. Mi-a făcut plăcere faptul că am putut fi în contact cu oameni foarte diferiţi de mine, nu numai ca formaţie, ci şi ca temperament, uneori ca instruire.


Rodica Binder:
Şi vârstă.

Norman Manea:
Da. Şi vârstă. Asta a fost o bucurie, a fost o certă revitalizare intelectuală într-un mediu străin, pe care nu mi-am închipuit că l-aş putea apropia în vreun fel. Eu nu am vrut să plec în America.


Rodica Binder:
Aş insista puţin asupra acestor prietenii. Am făcut o întrebare în balcon, contra tuturor regulilor, dar vreau să vă întreb multe lucruri deodată. Rămânând la prietenie, ea apare şi în paginile cărţii dvs., schiţată, indicată, chiar cu unele aluzii sau momente directe. A avut un rol constructiv în perseverenţa dvs. de a scrie?

Norman Manea:
Absolut. Cum aţi înţeles, eu nu aş fi putut probabil să devin şofer de taxi la New York, nici nu conduc maşina, nu cred că aş fi putut să fiu un vânzător bun într-un magazin obişnuit, ar fi dat faliment repede sau m-ar fi dat afară repede. Deci, îmi era foarte greu să sper într-o profesie intelectuală în America. Ceea ce ştim, ceea ce ştiţi, ceea ce se poate bănui despre America, este că nu este, totuşi, locul cel mai uşor din lume. A fost o surpriză extraordinară pentru mine că am putut intra totuşi într-un dialog, într-un dialog afectiv şi intelectual, cu mai mulţi oameni acolo. Mi-am reconstruit, într-un fel, un mediu de stimulare intelectuală. Sunt extrem de diferit de aceşti oameni pe care i-aţi pomenit şi de alţii ca ei. Dar a fost interesant, a fost stimulant, a fost şocant şi a fost uneori chiar riscant şi greu, dar a fost cred important pentru mine. Sunt un om care ţine la prietenie, la prieteniile vechi, şi la cele care s-au format între timp. Deci, răspunsul aici este un răspuns „clean”: DA.


Rodica Binder:
Ce a fost şocant şi ce a fost riscant?

Norman Manea:
Şocantă a fost diferenţa de mentalitate, de comportare, chiar şi în mediul scriitoricesc, unde, fireşte, există asemănări, similitudini. Suntem cu toţii structuri deformate. Chiar şi eu, care am practicat atâţia ani ingineria. Ceva s-a întâmplat în existenţa fiecăruia dintre noi, un ceva care ne-a plasat pe o traiectorie diferită de cea a oamenilor obişnuiţi, o traiectorie, aş spune eu, încărcată.
A existat aşadar această dificultate a comunicării, pentru că ei sunt, cum am zis, formaţi şi deformaţi, ca şi mine, dar într-un alt mediu social, într-un alt mediu cultural. Au un mod de a gândi mai direct, mai pragmatic, aş zice. Chiar modul în care îşi construiesc cărţile este mai fidel unei concepţii de naraţiune anglo-saxone, mai epică, mai centrată pe factualitate. Inevitabil, chiar şi în contextul românesc, să zicem, eu eram puţin mai excentric din acest punct de vedere. Cu atât mai mult în comparaţie cu ei şi cu structura americană de gândire.


Rodica Binder:
Domnule Norman Manea, în discuţia noastră de altădată aţi spus că receptarea cărţilor dvs. în partea de vest a ţării, a României, în Transilvania, era cu totul alta decât în partea de sud. Clivajul acesta, est-vest, sau să îi spunem nord-sud, este un clivaj de mentalitate, care reapare şi în cartea dvs. Aş cita aici un pasaj pe care l-am reţinut. În carnavalul american exilatul reprezintă victima, în circul oriental clovnul întors din America înseamnă învigătorul. Dacă ar fi să citim împreună acest pasaj, să facem o scurtă exegeză pe marginea lui, ce implică el pentru cititorul din România şi ce implică el pentru cititorul de aici,din Apus?

Norman Manea:
Vă referiţi la imaginea carnavalescă, cumva?


Rodica Binder:
Mă refer la imaginea care este specifică. Imaginea carnavalescă apare des, este un fel de topos, aş spune, al recuzitei dvs. literare. Am identificat-o imediat. Aici este, însă, vorba despre exilatul ca un personaj învins în America, o victimă de fapt, şi clovnul întors din America, acesta reprezentînd învingătorul. Apare în roman şi figura lui August Prostul, a clovnului care, de fapt, nu este deloc prost.

Norman Manea:
Da, bineînţeles. America este o ţară a exilaţilor. America este formată de şi din exilaţi, este construită de exilaţi. Deci, în America faptul că cineva vine din altă parte nu este deloc excepţional. Însăşi definirea ca american este structurată pe cu totul alte criterii, comparativ cu o ţară europeană sau asiatică. Nu trebuie să fii într-un anumit fel, ca să fii american. Trebuie, în principiu, să aderi la principiile Constituţiei, care nu face aceste deosebiri, nu îţi spune că trebuie să fii catolic, sau protestant sau budist. Principiile fundamentale ale ţării trec de aceste lucruri, pentru că ţara este construită de la început şi în continuare de şi pe această diversitate.


Rodica Binder:
De ce ar fi exilatul atunci o victimă?

Norman Manea:
Pentru că se pune întrebarea: „De ce ai venit în America?” Exceptând aventurierii, care fireşte se duc şi în America, dar se duc şi în Africa şi peste tot, cei care au venit în America. şi ei ştiu asta de la părinţii lor, de la bunicii lor, fie că sunt evrei sau ucrainiei sau italieni sau irlandezi sau chinezi, au venit îndeobşte pentru că în locul unde trăiau s-a întâmplat ceva sau se întâmplase demult şi din totdeauna, care îi făcea să nu mai poată să îşi suporte condiţia. Mai puteau fi persecutaţi, sau plecau pur şi simplu să îşi caute o viaţă mai bună. Oamenii aceştia erau în general marginali.


Rodica Binder:
Erau victime înainte de a fi ajuns acolo. Dar în momentul în care au prins rădăcini şi s-au întors temporar, după un timp, de acolo de unde au plecat, ei au venit ca nişte învingători. Şi totuşi, citez din nou — pentru că mi se pare foarte incitantă această lectură pe care v-o propun — într-un alt loc al romanului spuneţi: „avionul decolează de nicăieri spre nicăieri”. Această carte, Întoarcerea huliganului, care în germană se subintitulează, şi „un auto-portret”, trimiţându-ne cu gândul şi la James Joyce, „Portretul artistului în tinereţe”, spuneam aşadar că această carte este o carte de interval. De fapt, acest roman, scris între cei doi poli, cum spuneaţi aici, mi s-a părut, metaforic, „de nicăieri, spre nicăieri”. Casa limbii, îi cereaţi lui Heidegger să clarifice acest termen, rămâne de fapt limba română. Cum vedeţi această pendulare între lumi, în planul scriiturii?

Norman Manea:
E o casă expatriată, e o casă mobilă, pe roţi, ca să îi spunem aşa. Este o casă pe care am luat-o cu mine, o numesc „casa melcului” la un moment dat, dar o putem numi în multe alte feluri. Casa limbii a rămas pentru mine refugiul esenţial, aşa cum a rămas scrisul refugiul meu esenţial. Iar scrisul meu este în limba română şi aşa va rămâne. Deci, casa limbii, a fiinţei am luat-o cu mine. Ea, însă, este într-un alt mediu cultural, geografic, politic, intelectual. Există aici o contradicţie de esenţă între cel care trăieşte viaţa diurnă şi nocturnă a Americii de astăzi şi care, după aceea, se întoarce în camera lui şi scrie ceea ce gândeşte în româneşte. Am spus mai demult, atunci când eram întrebat în ce limbă scriu, că scriu în limba păsărilor. Poate fi luată ca o metaforă, a păsărilor juneţii noastre, dar, da, aici există o firească contradicţie. Nu neapărat un conflict, pentru că nu are poate atât de ma­re importanţă în ce limbă scrii. Oricine scrie se adresează unui cititor virtual, care este, în primul rând el însuşi dar şi dublul său virtual frate...


Rodica Binder:
Scriem ca să ne citim...

Norman Manea:
Dacă se poate, dacă mai avem timp în ziua de azi. Te întrebi inevitabil — noroc că eu refuz să mă întreb — cui scriu această carte? Astăzi mai mult ca oricând, când totul a devenit atât de legat de piaţă, de relaţia dintre ofertă şi cerere, îţi pui această problemă: ce va înţelege cititorul american dintr-o asemenea carte? Cartea este pentru el convulsiona­tă, poate şi exotică. Dacă scrii numai pentru cititorul român din apartamentul tău din New York, mai ales dacă eşti un tip care nu este neapărat sanctificat în ţara lui, atunci sigur că există şi aici o tensiune şi o contradicţie. Cum spuneam, noroc că, de la un anumit mo­ment, am refuzat să îmi mai pun această problemă. Apar, fireşte, dificultăţi în relaţia cu un redactor de carte american, legate de informaţie uneori, nu doar de sensibilitate şi de mentalitate culturală. Multe detalii îi sunt străine şi nu le înţelege. Dacă el nu le înţelege, atunci cititorul care este, de presupus, sub nivelul lui, va înţelege şi mai puţin. Eşti, desigur, confruntat cu aceste întrebări, uneori forţat la un proces de clarificare, aş zice, cvasi-didactică. În text am făcut acest lucru pe ici pe colo, împotriva tendinţelor mele de încifrare. Chiar şi atât cât am făcut, cred că este foarte puţin, faţă de procedura generală. Prefer să îl plonjez uneori pe citor, dacă el se lasă plonjat, într-un univers în care, la început, s-ar putea ră­tăci şi trebuie să găsească sensul — dacă există vreunul — acelui univers creat artificial, prin scris.


Rodica Binder:
Această carte este, conform criticilor, conform şi părerii mele, cea mai bună din toate cele care mi-a fost dat să le citesc din seria celor semnate de Norman Manea. E o carte care mi-a plăcut poate pentru că sunt şi eu aproape de cei care şi-au luat casa în spinare şi o poartă cu ei. Într-un cu totul alt registru, evident. Păstrăm toate proporţiile comparaţiei. Dar sensibilitatea noastră, a celor plecaţi, a unei lumi formate din ce în ce mai mult din oameni dezrădăcinaţi din cele mai diverse motive este, zic eu, prielnică unor astfel de cărţi ca aceasta. Vorbeaţi de încifrare. În carte apar uneori formule care m-au trimis cu gândul la basmele populare. Un amestec de jumătate-om-cu-iepure-şchiop. Pe urmă sunt aceste porecle, destul de transparente, care aş spune contrastează fericit, deşi în profunzime dureros, cu secvenţele poate cele mai emoţionante ale cărţii: cele care descriu viaţa familiei mamei, a tatălui, în acea Bucovină de odinioară, în care exista civilitate, exista multi-culturalitate, în sensul benefic al cu­vântului, până în anii '33 şi chiar după. Din această perspectivă, cartea este şi un document şi cred că — poate îmi puteţi confirma sau infirma părerea — această componentă auto-biografică, care este şi documentară şi în acelaşi timp profund-emoţională, este şi cea care a asigurat, cred, aici în Europa, ascensiunea ei foarte rapidă, în foarte scurt timp, în top. În topul de carte.

Norman Manea:
Este poate prea timpuriu să spunem aşa ceva. Cartea a apărut de foarte puţină vreme. Să sperăm că rezistă asalturilor altor cărţi, sau altor interese sau opţiuni. M-aş bucura, fireşte. Noi trăim într-o lume pe care eu o numesc, în termenii mei inginereşti, centrifugă. Adică o lume care şi-a pierdut centrul. O lume dispersată. Mă simt, m-am simţit dintotdeauna, cu atât mai mult, însă, în ultimele decenii, foarte solidar şi foarte aproape cu pribegii din toată lumea şi de toate tipurile. America este şi locul unde îi întâlneşti mai des, unde poţi contempla cotidian diversitatea. Descoperi că pe această mică planetă a noastră, pe această sferă tot mai dementă, tipologia umană este extraordinar multiplicată, într-o varietate năucitoare adesea, păstrând totuşi câteva repere esenţiale, care ne fac să putem comunica cu oameni de oriunde. Acum două zile am intrat într-un Internet Café. Eu nu sunt bun la chestiile astea, mă ajută soţia mea să mă descurc cu internetul. M-a ajutat acolo un tânăr din Somalia, cu care am stat după aceea de vorbă, întrebându-l ce demenţe mai au loc în ţara lui. Fiecare purtăm cu noi o istorie, una mai bizară decât alta. A fost o comunicare instantanee, plăcută. Cum zic, aceasta este lumea în care trăim, această globalizare ine­vitabilă — după părerea mea — fireşte cu mari conflicte, şi ele inevitabile. Aşa că da, mă simt solidar cu aceşti pribegi. Poate că această temă a exilului, exilul dinainte de exil şi exilul însuşi, să vorbească mai direct chiar şi unor oameni care au istorii foarte diferite, dar care se regăsesc în pierderea unei identităţi clare, plonjaţi într-o foarte fluidă identitate mixată a epocii noastre.


Rodica Binder:
Cu toate acestea, rezultă şi din paginile cărţii dvs. — de altfel faceţi şi unele legături cu Kafka şi cu Milan Kundera, mă gândeam la ultimul roman al acestuia — imposibila şi de fapt eterna reîntoarcere.
Eu când am stat prima dată de vorbă cu dvs. şi când am revăzut manuscrisul şi am ascultat încă o dată înregistrarea, am intitulat acea conversaţie „Exilul supraetajat”. De fapt, v-am citat pe dvs. Un exil multiplu. Cu toate acestea, în aceste condiţii de exil, sau într-o literatură multinaţională, într-o lume multiculturală, filonul identităţii se conturează adesea mult mai puternic decât atunci când am fi plonjaţi doar în grupul nostru etnic, în prelungirea unor tradiţii ancestrale bine încetăţenite şi închise. Nu resimţiţi acest lucru? Vă întreb pentru că, într-adevăr, este foarte pregnantă şi chestiunea identiăţii în această carte.

Norman Manea:
Da, spun undeva în carte, referindu-mă la o vorbă a Gertrudei Stein, că „identitatea” este ceea ce ne leagă social de semenii noştri, grupându-ne pe preferinţe, pe etnicităţi. Pe când „entitatea” este ceea ce rămâne când eşti „singur într-o cameră”.
Dacă întoarcerea este imposibilă, şi este imposibilă, pentru că s-au produs schimbări prea mari în noi înşine şi în locul pe care noi l-am părăsit, întoarcerea în camera în care revenim solitudinii esenţiale, această întoarcere la noi înşine, deci şi la trecutul nostru, şi la fanteziile noastre, şi la ceea ce am fi vrut să se întâmple şi nu s-a întâmplat, este inevitabilă şi este benefică. Este singurul resort şi adevărata resursă care ne hrăneşte practic supravieţuirea şi ne hrăneşte, de asemeni, scrisul.

Identitate şi entitate

Rodica Binder:
De acolo şi întrebarea din carte cu chinezul şi ce aţi fost înainte de a fi fost. Bănuiesc că este exact această căutare a entităţii şi nu a identităţii. Ce s-a întâmplat cu caietul albastru din avion?

Norman Manea:
Nu ştiu. Eu nu l-am mai găsit, am suferit teribil. Scriind cartea m-am întrebat dacă să spun asta, pentru că pare aproape „lipit”, o chestie găsită de scriitor ca să dea un final. S-a întâmplat însă exact aşa şi am fost atunci înnebunit vreo două săptămâni. De realizat am realizat după două zile că nu se va găsi. Dar, ştiu eu, poate că nu a fost rău că s-a pierdut. Am fost obligat să reconstitui, să reconstruiesc această călătorie. Fireşte, am pierdut multe amănunte. Cred că, totuşi, atmosfera a fost recuperată, tensiunea dintre pribeagul care revine în locul său de altădată, pe care îl numeşte acum posteritate. Fără să ştie dacă este recunoscut şi, de fapt, nedorind să fie recunoscut, intimidat de propria sa existenţă şi de propriul său statut ciudat. Cumva, ca un spion al locului. Sigur, pierzi multe detalii, însă secvenţele care s-au imprimat adânc nu le pierzi şi probabil că acelea sunt chiar cele esenţiale...


Rodica Binder:
V-aţi întors în România după, cred, aproape 10, chiar 11 ani de la plecare. Pentru prima dată. Aţi regăsit o altă lume. Priviţi, însă, în carte cu o echidistanţă aproape critică tot ceea ce s-a întâmplat şi există în România de astăzi, dar şi o anumită amărăciune. O regăsesc în tonul în care descrieţi şi existenţa dincolo de Ocean.

Norman Manea:
Adică cea din America?


Rodica Binder:
Da. E partea de început a romanului. E acea cavalcadă de însemnări care sunt specifice de fapt unui carnet, în care descrieţi mişcarea browniană pe străzile New Yorkului. În fond, amestecul acesta aiuritor de fizionomii, identităţi, destine. Pe de altă parte, regăsim România ca un topos oarecum închegat şi totuşi difuz, fluid, inconsistent, gelatinos.

Norman Manea:
Probabil sunt o structură sceptică. Nu cred că spectacolul existenţei umane, în general, ne oferă foarte multe motive de optimism. Indiferent că vorbim despre România sau despre America, despre o societate închisă sau opresivă sau despre una deschisă şi competitivă, şi nu ignor, evident, radicalele diferenţe dintre aceste lumi; în ambele, însă există omul care le-a creat, care le distruge, care le critică, care le reîncepe, în felul său. După ce am văzut ce i se poate întâmpla omului în captivitate, ce poate face omul semenului său în captivitate, trebuie să spun că, contemplând ceea ce poate face omul semenului său în libertate, nu este uneori mai puţin deprimant. Libertatea prin natura ei oferă mai multe posibilităţi şi, oferind mai multe posibilităţi, ea oferă nu doar mai multe posibilităţi binelui ci şi răului. Opţiunea individuală devine, poate, chiar mai dificilă. Noţiunea de integritate morală pentru mine, în România, era relativ clară: adversarul era definit, trebuia să încerci să îţi păstrezi o anumită demnitate, o anumită curăţenie dacă puteai şi să păstrezi înţelegere chiar şi pentru cei care nu au putut. Dar în lumea aceasta, a unei competiţii continue, anularea sau deteriorarea integrităţii se produce adesea pe nesimţite. Nu îţi dai seama foarte exact când ai alunecat şi ai fost tras altundeva. Se petrece într-un domeniu al firescului. Nu vine cineva să îţi impună ceva de la partid. Ai nevoie de un job mai bun şi dai de-o parte un coleg, de pildă. Am avut o lectură în toamnă la Queens College, într-o serie de seri literare cu scriitori foarte buni.
Audienţă americană oarecum candidă şi foarte deschisă şi curioasă era foarte şocată de ce se întâmplă într-o lume totalitară, cum reacţionează oamenii, cum se schimbă caracterele. Le-am spus că este destul să privească în jur, în biroul în care lucrează, să scruteze relaţia între autoritate, orice fel de autoritate, chiar şi una banală şi meschină a unui serviciu oarecare, şi cel aservit unui salariu, unei rigori, unor cerinţe, să zic, cu totul cotidiene. Sala a început instantaneu să râdă. Ei ştiau foarte bine despre ce vorbesc. Dacă te uiţi în America, dar nu numai acolo, ci oriunde, la relaţiile de serviciu, mai ales în ţări în care disciplina, competiţia sunt mai dure, mai riguroase, vezi foarte bine, extrapolând această imagine, ce ar putea deveni într-o societate, în care opţiunile sunt sever limitate, unde posibilitatea  de a-ţi influenţa sau determina propriul destin este drastic fracturată.


Rodica Binder:
Aţi plecat, ca toţi cei care pleacă sau au plecat în perioada dictaturii, cu o supărare, de fapt, din România. O supărare care a dăinuit şi în raportul pe care l-aţi avut cu modul în care se prelucrează un anumit trecut în ţară. Credeţi că s-au făcut paşi înainte în elucidarea, în asumarea acestui trecut? Mă refer mai ales la chestiunea foarte delicată a Holocaustului, care a fost eludată în multe din ţările comuniste şi mai ales în România într-o anumită perioadă şi care de-abia acum începe să fie problematizată la modul istoric, documentar. Nu vorbesc de falsele efuziuni morale, de turnarea cenuşii în cap, ci pur şi simplu, de acceptarea, asumarea acestei culpe, de cunoaşterea a ceea ce a dus acolo şi, într-un fel, de regretul care rezultă dintr-o cunoaştere istorică şi morală a faptelor.

Norman Manea:
Nu ştiu exact cât de mult s-a progresat în zona aceasta, ştirile sunt contradictorii. Sunt convins că progrese s-au făcut. România este o ţară adaptabilă. România este în Comunitatea Europeană şi este probabil gata să recunoască şi răul acum, dar nu despre asta este vorba. Mie mi s-a părut că este importantă scrutarea trecutului unei naţiuni. Chestia s-a făcut în Germania cu mare întârziere, de-abia la reacţia generaţiei din '68, deci, după 20 de ani de la război. Efectele sunt, după părerea mea, pozitive astăzi în, să-i spunem, sănătatea generală a societăţii germane. Părerea mea este că, atunci când analizezi comportarea faţă de celălalt, nu vezi doar asta. Eu cred că, de pildă, în opresiunea unei minorităţi, în cazul de faţă a celei evreieşti în România, se poate vedea, după părerea mea, şi re­laţia dintre români. Nu cred că un popor care se comportă minunat în relaţia internă se va comporta îngrozitor numai cu străinul. Nu este aşa. Spuneam şi am scris asta, referindu-mă la realitatea post-comunistă în Germania. Am trăit în Berlinul de Vest, în anul 1987 şi o parte din 1988, m-am întors apoi de câteva ori, când Berlinul era deja unificat şi am descoperit, total şocat, resentimentul celor din Vest faţă de cei din Est şi resentimentul celor din Est faţă de cei din Vest. Mi-am spus: „Oh, văd şi în Germania acum, că nu este nevoie să fii evreu ca să fii urât de nemţi. Ei se urăsc între ei”: Acest lucru mi se pare că este valabil în multe alte locuri. Numai într-o atmosferă deschisă şi tolerantă a societăţii în genere lucrurile se dezvoltă pozitiv. Dacă studiezi Holocaustul în România şi vrei să descoperi a­buzurile şi crimele şi persecuţiile din acea perioadă, descoperi foarte multe lucruri, cu condiţia să fii onest. Descoperi o anumită mentalitate, un anumit trecut istoric al ţării. Toate îşi au rădăcini undeva şi ai ocazia, cred, să înţelegi mai bine natura şi psihologia propriului tău popor. Asta nu este o operaţie confortabilă. Şi nu este vorba numai de  România aici. Nu este o operaţie confortabilă pentru nici un popor. Nu este, cu atât mai mult, o operaţie confortabilă când vine după 40 de ani de dictatură, când toată lumea a jucat hora într-un anumit fel, când 80 la sută din această lume peste noapte devine, anticomunistă, pentru că în sine era anticomunistă, dar pe scenă juca hora care se cânta. Aceştia ar prefera să îşi descarce amarul refulărilor numai într-o singură direcţie: a comunismului care a fost importat de evrei sau de unguri sau de alţii şi a fost adus de ruşi cu armata. Naţionalism se crează în fiecare ţară. Naţionalismul este şi mult mai drag fiecăruia, pentru că e „normal”. Nu mi pare de neînţeles să îţi fie mai aproape cămaşa ta decât cămaşa vecinului, cum se zice în româneşte. Toată propăvăduirea creştină de a-ţi iubi semenul la fel cum te iubeşti pe tine însuţi ştim foarte bine unde a dus: marile războaie creştine, nu creştine contra islamului, neapărat, ci creştine între catolici şi protestanţi şi aşa mai departe. Religia iubirii a avut adesea consecinţe dezastruoase.


Rodica Binder:
În romanul dvs., de fapt în această autobiografie impresionantă tocmai prin contrastul puternic dintre destinul unei familii şi impresiile dvs. de dinainte şi de după plecare, aceste elemente discursive pe marginea unor fenomene nu sunt atât de pregnante. Ele răzbat însă punctual în măsura în care mi s-a părut că se problematizează chiar identitatea. Dar identitatea este problematizată dincolo de apartenenţa la o naţiune. Identitatea este concepută în carte ca un fel de emblemă a destinului, a unui destin — e cazul asumării evreităţii — ca efigie a marginalului, a exilatului prin excelenţă. Ori noi trăim la ora actuală într-o lume a exilului, aş spune a exilului aproape permanentizat în globalizare, în care ni se cere mereu mobilitate. Dumneavoastră în eseurile pe care le-aţi scris şi în discuţia de astăzi aţi relevat un scepticism extrem de înţelept faţă de ceea ce se petrece în jurul nostru. Credeţi în virtuţile unei literaturi multinaţionale, de acum înainte? Mă refer la virtuţile unei literaturi multinaţionale exact în sensul în care se topesc elementele de apartenenţă strict naţională şi se asumă un destin într-o lume centrifugă, un destin marginalizat.

Norman Manea:
Este greu de făcut proorociri în orice domeniu, cu atât mai mult în literatură, cu atât mai mult în vremea noastră, când schimbările sunt atât de rapide şi uneori derutante. Ceea ce aş spune în legătură cu ce m-aţi întrebat este că una din preocupările cărţii, una din preocupările mele când am scris cartea a fost să scot cât pot individul de sub presiunea colectivităţii, să îl scot din clişeu. Cartea poate fi foarte uşor introdusă în nişte categorii de bibliotecă: literatura holocaustului, literatura anticomunistă, literatura exilului şi aşa mai departe. Am fost, însă, obsedat, mai curând, de destinul individual într-un anumit context istoric. Într-adevăr, identitatea ne este impusă de către istorie, de către tradiţie, de către familie etc. Entitatea conştiinţei noastre lucide se formează prin confruntarea acestei premize. Din această tensiune rezultă, de fapt, viaţa noastră. În legătură cu literatura supranaţională sau globală se aplică acelaşi lucru. Sigur că, dacă vom trăi într-un „sat global”, lucrurile nu vor mai fi exact aşa cum au fost acum 200-300 de ani într-un mic sat în care toată lumea se ducea la biserică şi toată lumea ştia totul despre vecin. Sunt mari diferenţe, dar dincolo de aceste diferenţe, până la urmă tot la individ şi la entitate se revine. Aş da un exemplu: am avut o studentă, în urmă cu mai mulţi ani, de origine iraniană care locuia la New York cu părinţii. Am văzut-o că era mai chinuită şi mai neadaptată. Am avut mai multe discuţii cu ea, mi-a descris conflictul pe care îl trăia într-o familie iraniană foarte tradiţională. Ea era o fată americană, crescută şi trăită în America şi cu alte criterii, dar îşi iubea părinţii, îşi iubea familia. Pe de-o parte, nu vroia să-i rănească, pe de altă parte nu mai pu­tea să fie ca ei. Am sfătuit-o atunci să încerce să scrie ce trăieşte, să se înscrie la un curs de limbă iraniană de la Universitatea din New York, pentru că este important pentru ea să poarte cu ea această încărcătură. S-a întâmplat că acum vreo trei luni am primit o scrisoare de la ea, deşi nu am mai fost în legătură. Mi-a scris că publică acum o revistă a iranienilor în exil şi că acea discuţie a fost pentru ea decisivă. Lucrează acum şi pentru Organizaţia Naţiunilor Unite pentru a mijloci o mai bună înţelegere a mentalităţii locale şi, în acelaşi timp, dacă se poate, şi asta se pare că este mult mai greu, o mai bună înţelegere, dinspre acea zonă, a ceea ce se întâmplă în modernitate, faţă de ceea ce vine inevitabil. Sau poate că nu inevitabil, dar eu aşa aş zice. Revenind la literatură, la ceea ce este literatura: ea nu poate să se desprindă de individ, individul este tema centrală a literaturii.


Rodica Binder:
Şi va şi rămâne.

Norman Manea:
Da, va şi rămâne. Dacă literatura va rămâne. O literatură care nu individualizează se auto-anulează prin definiţie. Ce este acest individ? Dacă mai este individul de altă dată, încastrat într-o tradiţie, într-o mentalitate sau este un individ mai fluid, asta lăsăm viitorului să clarifice.


Rodica Binder:
În orice caz, în discuţia dvs. cu Philip Roth era vorba şi despre dispariţia literaturii. Exista o tristeţe acolo legată de faptul că s-ar putea ca într-o zi să dispară întrutotul literatura. Precizarea esenţială că literatura este legată întrutotul de individ ne duce la ora actuală într-o altă direcţie, pe care se pare că a luat-o literatura, spărgând total barierele intimităţii. Ea duce la exhibarea, la întoarcerea, oarecum, ca o mănuşă pe dos a tot ceea ce există în individ, nu neapărat ca trăire, cât ca experienţe în zonele până nu demult tabuizate ale literaturii. Aruncând, oricum, literatura, mă refer mai ales la o generaţie de autori francezi mai tineri, aruncând aşadar literatura în trivial, vulgar şi chiar în pornografie. Nu sunteţi cumva îngrijorat de acest fenomen?

Norman Manea:
Îngrijorarea mea sau a altora este total lipsită de importanţă. Aceste fenomene so­ciale îşi au propria lor evoluţie sau involuţie. După părerea mea ele sunt fireşti, se produc într-un câmp al libertăţii, iar libertatea spulberă mereu alte tabuuri. Dar aceste anulări devin, la un moment dat, şi ele, plicticoase. Dacă lumea se va plictisi de ele, vor muri.
Dacă nu se va plictisi, deci vor corespunde unei anumite nevoi publice, vor exista în­totdeauna manipulatori care vor exploata financiar sau politic sau din alte motive aceste dorinţe. Noţiunea de democraţie nu trebuie citită ca o utopie sau ca un ideal de perfecţiuni. Democraţia este imperfecţiunea însăşi, imperfecţiunea naturii umane însăşi aptă de re­concilieri, regenerări, re-evaluări. Democraţia populară şi oarecum trivială a epocii noastre este rezultatul unei evoluţii.
Am fost ieri la Wiesbaden, am avut o lectură acolo. Am vizitat Băile şi am întrebat: cine vine astăzi la Băi în Germania? Noi ştim cine venea înainte. Vila în care am citit ieri sea­ră este cea în care s-a filmat serialul „Familia   Buddenbrock ”  după romanul lui Tho­mas Mann. Sigur, eu ştiu cine venea acum mulţi ani pentru că am citit cărţi, nu pentru că aş fi fost acolo. Ei bine, acum vin oameni foarte obişnuiţi cărora asigurările sociale le în­les­nesc tratamentul. Şi acesta este unul din aspectele democraţiei. Trivializarea societăţii în sens bun. Sunt şi multe prea multe sensuri rele. În America este o discuţie prelungită des­pre pornografie. Există o industrie întreagă, care corespunde unei nevoi şi creează o nevoie, excită nişte nevoi. Toate extremismele şi cele politice, cele teribil de întunecate ale is­toriei, comunismul, nazismul, atrocele fundamentalism musulman din zilele noastre nu vin din cer. Vin de pe pământ, sunt creaţia oamenilor, rezultatul unui anumit întuneric din om, îşi au propriul proces, propriile cicluri de evoluţie. Spectacolul pe care îl urmărim nu îl urmărim doar ca martori condescendenţi, ci suntem prinşi în el. Ca profesor la colegiu am contact cu tineri pe care îi văd uneori obosiţi, poate drogaţi, în clasă, oricum au dormit foarte puţin. Aceste, să le spunem, rătăciri, sunt fireşti, poate chiar şi benefice, pentru ceea ce vor deveni ei la un moment dat. Nu cred că poţi să influenţezi prea mult, decât printr-o în­ţelegere inteligentă a ceea ce se întâmplă cu ei, printr-o conversaţie, niciodată condes­cendentă. Aşa a fost cu acea fată iraniană şi cu alţii. Nu mă dau pe mine drept exemplu, vor­besc doar de un caz trăit şi pe care îl trăiesc mulţi dintre colegii mei, poate mai intens pentru mine, pentru că ei sunt americani şi sunt prin structură mult mai toleranţi decât mine. Am depăşit multe prejudecăţi şi tabuuri, am rămas, însă, cu încă multe. Exilul şi din acest punct de vedere este, cred eu, şi un proces pedagogic. Am învăţat multe, am pierdut multe, mul­te lucruri rele, am pierdut şi multe lucruri bune, probabil un proces dat de însăşi existenţa noastră.
Imaginea la care vă referiţi, care se combină cu multe altele, nu este încurajatoare. Când aţi evocat faptul că avionul „porneşte de nicăieri spre nicăieri”, era în dezolarea a­celei constatări, în scepticismul, melancolia sau chiar în deprimarea conţinută acolo tot ce aţi spus. În acelaşi timp, eu sunt, să spun aşa, agnostic. Nu cred, deşi m-aş bucura să pot să sper, că ne este dată o altă lume. Dacă eu am dreptate, atunci asta este ceea ce avem, existenţa, viaţa de fiecare clipă. Amărăciunea, tristeţea, dezolarea, suferinţa, nu sunt în afara vieţii, sunt parte din ea. Deci, asta este ceea ce avem, asta suntem. Dacă eu mă înşel, însă, şi există o lume de apoi şi de dincolo, atunci cu atât mai bine. Avantajul pesimistului! El nu poate avea deziluzii, surprizele sale nu pot fi decât plăcute.


Rodica Binder:
Pledoaria, de fapt este vorba despre afirmaţia făcută la sfârşitul discuţiei noastre, am regăsit-o tot în paginile cărţii: este momentul în care tatăl dvs. foarte dezolat şi după reîntoarcerea din Transnistria — în perioada lagărului din Transnistria dar şi la Periprava — vrea să depună armele şi este mereu încurajat „Viaţa merită să fie trăită!”.

Norman Manea:
Nici nu ştiu dacă merită. Asta este ceea ce avem, bun-rău. Mai mult rău, poate, de­cât bun. Dar nu cred că avem altceva.


Rodica Binder:
E unul din mesajele cele mai încurajatoare de fapt ale unei cărţi, nu aş spune chiar sceptică, ci mai degrabă o carte extrem de lucidă şi totuşi scrisă, cred eu, cu în­du­­rare. S-ar putea să mă înşel. Dar, ca să terminăm pe un ton mai optimist: V-aţi reîntoarce în România? Când doriţi să vă mai reîntoarceţi?

Norman Manea:
Am fost invitat de mai multe ori. Drept să spun, nu mă simt foarte pregătit pentru încă o întoarcere. S-a produs un divorţ, divorţul este de obicei un sfârşit agresiv al unei iu­biri, care este prin ea însăşi o agresiune. Iubirea este o agresiune, sfârşitul ei este altă a­gre­siune. E nevoie de timp cred eu, ca un divorţ, chiar şi un divorţ dintre persoane rezona­bile să poată fi privit mai filosofic. Ceea ce mi s-a întâmplat după '97 m-a distanţat, m-a detaşat poate şi de propria mea suferinţă şi de amărăciunile care au venit din locul de baştină. Nu mi-au venit niciodată doar amărăciuni. Dacă spun că sunt în limba română este deja o mare bucurie. Dar nu mă simt acum pregătit pentru altă întoarcere. S-ar putea însă ca timpul, duşmanul nostru cel mai mare, dar uneori şi prietenos, s-ar putea aşadar să vină un moment mai bun. Concilierea cu mine însumi, nu cu amărăciunile şi perplexităţile mele dar cu alţii din afara mea.


Rodica Binder:
Rămîneţi în limba română? Rămîneţi cu casa melcului în spate?

Norman Manea:
Aşa cum v-am spus despre viaţă, răspunsul este acelaşi: nu am altceva. Viaţa mea este în limbă, asta este ce mi s-a dat. Am încercat, după cum ştiţi, şi alte profesii. Consola­rea, suferinţa şi terapia au venit din această zonă. Rămân în ea, acesta este destinul meu. Nu pentru că este mai bine decât altminteri. Pentru alţii este mai bine, probabil, altmin­teri.
Dar asta este premisa mea. Da, rămân în limba română şi deci, inevitabil, un scrii­tor român, indiferent dacă lucrul acesta place sau nu unora sau altora.


Rodica Binder:
Domnule Norman Manea, vă mulţumesc.